嘉宾对话:确保仿制药质量需各方齐努力|辅料|药品

发布时间:2018-08-16 17:21:01

原文刊载于搜狐健康,经中欧卫生管理与政策中心(卫生政策上海圆桌会议主办方)授权发布

编者按:2014年9月13日,由中欧国际工商学院主办的卫生政策上海圆桌会议召开,本次会议是卫生政策上海圆桌会的第九期会议,会议主题是"仿药质量,如何提升",多位卫生政策研究专家、医药卫生供给方和政府卫生政策决策者,就该主题进行深入地探讨和研究。会议第二个环节是演讲者之间的互动,以下是与会嘉宾的精彩发言。

\

主持人:陈洁 上海卫生技术评估中心主任 复旦大学公共卫生著名教授 世界卫生组织中国方面代表

嘉宾:

胡善联 教授 复旦大学公共卫生学院教授、上海市卫生发展研究中心主任

金少鸿 研究员,博士生导师,享受国务院政府特殊津贴专家,中国食品药品检定研究院国际合作高级顾问

周群 博士 上海市食品药品监督管理局总工程师

王磊 阿斯利康投资(中国)有限公司副总裁

韩厉玲 博士 天士力控股集团创新投资及国际部总经理

 

陈洁:刚才听了几位演讲者,有政府的代表,有学术界的顶尖教授,以及药厂的代表,大家有什么问题可以提出来。

中国的退出机制如何建立?

吴久鸿:我是一名药剂师,在医院工作20多年,是科研工作者,但是因为在医院工作,我看到很多现实。国际上质量评价有这么多的退出机制,对于产品质量不合格的产品,我们的退出机制该怎么建立?从政府来说我们有没有这种想法,从其他的相关人员来说,使得我们的药品得到一个有效的进化,在中国可能什么退出都比较难,我们都是一劳永逸的,这可能是值得思考的问题。

陈洁:不光是质量问题,还有价格问题,也许这个药是好的,但是太贵了,退出机制的问题能不能请各位嘉宾说明一下。

金少鸿:退出机制应该是谁来退出,应该是企业。一般来说,就像美国说的问题,第二个要比较人性化,曾经中国淘汰过四环素。要由药厂自己来把握。

王磊:我大概退出过很多药,所以有体会,有时候有交互作用,在酶上面反应,疗效是非常好的。我们中国当时很想要这个药,当时在中国没有做起来,很希望这个药保留在中国市场,但是总部经过衡量以后,决定这个药还是不做了。我刚到阿斯利康也有一个体会,呼吸领域有一个药是白三烯的,我觉得这个药挺好的,为什么我们公司没有卖,后来我就打出报告,想把这个产品上市。阿斯利康的医学部非常强大,说这个药我们评估下来,跟目前市场上比较下来,对病人是没有意义的,没有好处,你上市以后是可以上,也可以卖,但是没有感觉有明显的好处,医学部可以去申请,把这个就勾掉了。其实企业内部这种自我的纪律和监控,我完全同意,你保全自己的声誉比什么都重要,当然外企现在也比较麻烦。从病人安全和利益的角度来讲,道德标准还是要有的。

韩厉玲:这个话要两说,一个是我们国家也有这种机制,以前没特别关注,但是最近几年是越来越完善的,就是药品不良反应的监测。医院把药品不良反应数据报到市药监局和卫生部等等,统计下来就发现不良反应非常集中的这些药品,国家就会优先来研究它是不是有必要继续留在市场上,这个是从种类的角度。有时候也会发现有些厂家经常有不良反应,这些年退市掉不少药品,这个是从监测的机制上。另外企业自己也是,有企业为什么喜欢浑水摸鱼呢,如果没有国家药品的不良反应监控,要靠它自觉主动下市,特别是小企业,它是不会做的。过去每个县都有个小药厂,我知道煤矿办药厂,问它办药厂干什么,因为所有的煤矿一线工人都是男的,家属怎么办?他们县上就一个煤矿,就没别的工作,必须要办个药厂,来解决家属就业。药厂等于是很老的批文,一两个很好的药,你想让它自己主动下市,这个非常难,因为一下市就有些现实问题,这个可以通过国家的不良反应监测等等,政府的一些强制退市要求,我们可以强制退市一些明显的不合理、不安全的药品。还有一些在边缘上,出于经济学,这个药是不错的药,可是比别人贵,出于良好主动下市,这种难度会大一些。对于像阿斯利康这样有很多品种的公司,或者是比较在乎自己品牌形象的公司,他都会考虑,既然手上有这么多好药,犯不着卖好或者不好的边缘药,反而很多大企业会在自己产品线选择上,包括中国的企业,越来越注重自己的产品线规划和选择,从研发阶段就开始和市场接轨,研究药物经济学。这个也是有一个慢慢发展的过程,不能指望它一天变完美,但是我们看到确实中国的优秀企业都走在这条路上。另外医院医生对市场也有很大的主导权,在用药的过程中,他就发现有些厂家的药更好,有些厂家的药副作用更大,他在开药的时候也有一定的考量,当以药养医的现象不再存在的时候,当我们医生真的可以有更多药品可以选择,而且不再出于经济利益方面,从非治疗需求方面来考虑药的话,从医院层面就会淘汰掉很多安全无效的药品。过去有很多安全无效的药品在医院里最为欢迎,我要挣钱,第一我肯定开一种能够治病的药,一定要得了这个病才能用,反而用量不一定最大,然后再给你开一个辅助药,辅助药就是医院最挣钱的药,这就是为什么过去有很多安全但是无效的药品最好卖,反而卖得最大。但是看到随着国家的医保改革,我们已经注意到这种所谓的辅助用药,三线用药的处方量在逐渐下降,这也反过来促进药厂在产品线规划和研发销售上,不要下力气在这些二三线安全无效的药品上,因为市场已经透明了,一句话,阳光是最好的防腐剂。

胡善联:我的看法,第一责任人应该是药监局,药监局不能把测试的任务由各个企业自己,不可能成为自主的行为。因为这样做的话,作为政府来讲是不作为,有测试的或者反应比较大的药,首先要把这个结论做出来。第二,企业也有一定的责任,企业自己要自身监管,行业也要进行监管,最终才是行政的监管,所以我对这个问题这样看。

   周群:吴主任这个问题非常好。第一,实际上在我们国家,药品管理法、药品注册管理办法都有非常明确的规定,上市后的品种如果临床评价疗效不确切,严重不良反应多的,我们说是弊大于利的药品,国家是明确要撤市的,非常明确。在实际操作中,大家只要在网上查看一下我们的药事管理历史就可以知道,中国现在撤市药不少,除了前段时间中药注射剂再评价后撤市的一些品种以外,还包括国外或国内已经有安全性问题的品种,还有一些我国评价的中药,可能在治疗中不能把握安全性的,都要撤市,政府是有作为的。第二,产品的撤市,也要依赖于方方面面的共同努力,一个是企业自身,如果这个产品不安全,放在市场上是自己的定时炸弹,一旦出了问题,需要赔偿,这个量是非常大的,例如华联事件,是质量事故,如果像国外的一些产品出现较多严重不良反应之后,赔偿额度非常高,所以企业自身肯定要关注这个问题。另外,在此我们也呼吁,临床医生要把遇到的药品安全性、有效性问题及时反映到国家的监测系统。现在我国药品ADR的监测系统非常健全,临床如果遇到疗效有问题的,质量有问题的产品,也应报告,需要大家共同关注。

陈洁:谢谢,这个问题也提得很好,一个是产品上市,另外还要淘汰,淘汰的话方方面面有责任,我们的医生有责任,在治疗病人的过程中发现什么问题也要及时报告,另外我们药厂有责任,上市以后,要随访商品在市场上面的情况。另外我们监管部门也有这个责任,医保也有责任,我们现在医保到底什么可以报销,什么不可以报销,这个清单也要动态的,所以药品上市以后不是到此为止,而是大家要不断的关心这个事情,怎么样更好的为人民的健康服务。

外企如何应对一致性评价?

蔡江南:之前听到外资药厂有一些担心,觉得一致性评价出来,如果在操作执行过程中做得不是特别严格到位的话,会造成一些中资药厂很容易的过去了,它可以宣称已经符合一致性标准。所以我想问问阿斯利康的王磊先生对这个问题是什么看法。

王磊:刚才我讲到了,答案已经很简单,对外企来讲是一个机会,回顾一下政府所有规范市场的动作,最终是使市场更加健康,行业更加健康。因为害群之马多了以后,不是说对国企或者中资企业有影响,对我们也是有影响的。回顾一下以往,比如说一品双轨,抗生素合理使用,真正在合理推广、科学推广,依据科学依据做的公司都受益,并非是受到打击了,所以我相信国家推一致性并非是针对外企。当然如果有好的仿制药品达到了国外同样的水平,它在招标当中价格方面会受益。目前的仿制药已经达到了原研药价格的60-70%,如果再去鼓励的话,会更接近原研药。从本质上讲,国家也没打算把本地的工业价格压得非常低,从产业角度,国家还是会鼓励高质量的药厂。其实鼓励的本身不会把原研药降得比仿制药还低,这个质量还是存在的,对外企来讲,我是不太担心。当然我们也不能躺在质量上,上市那么久时间,为什么不去扩产能,为什么不做到以量换价,为什么积累那么多的临床数据不去把它用好,烧制一个芯片也是一个专利,让病人受益的时候,还是可以享有自己临床数据的权利。我觉得这是一个机会,过程也是很漫长,要评那么多药,也不是一天两天,我们要拭目以待。

陈洁:我这里要补充一下王总,您刚才讲到要改变和加一些辅助性的东西上去,你有没有考虑到怎么样使价钱降下来,你现在扩展业务可以多收一点,但是怎么样降下来,可能对老百姓的推广会更好。

王磊:质量低的药目前是在县城或者更低端的市场在卖,我觉得一致性过后,对外企来讲要迅速扩张,迅速渗透,以量换价,这是我根本的看法,只要量到了,现在国家采购,没有承诺一个量,没有得到鼓励,我们自己要做,要顺应一致性的评价。预料到有多少厂家会被淘汰,他们腾出的空间,我们能不能以合理的价格把这个市场接下来,这是我们的想法。

金少鸿:对外资企业也有挑战,因为我们发现有些国产的药都达到标准以后,甚至比进口药质量还要稳定,因为有的时候差异很大,真正评价完以后一致的,倒过来我们的标准要符合,还有这样的情况,所以我今天说的是我们存在的问题。疗效一样的,倒过来质量必须稳定。

药品监督能不能也采用“注册制”?

于贵真:我叫于贵真,来自软库投资,我问一个刚才药品监督的问题,证券市场在搞注册制,药品是不是也是这样。这是个系统问题,国家的法律问题,不仅是有法必依,而且执法必严,违法必究,这个更重要。目前是后面的四条法律方面,我们是不是可以采取注册制,企业想怎么报怎么报,但是出了事就杀头,一定要做事后的监督。

   

    周群:非常感谢,这个问题提得很好,另外也反映了我们宣传工作做得还不够,国家在药品管理工作中,从整个的体系建设和法规的完善方面,这几年做了大量的工作,大家可去关注一下各省市食品药品监管局的网站,法律法规要求监管部门必须严格执法,违法必究,各省局的监管力度很大。比如说信用体系建设,企业一旦违规,行政审批许可会受到影响。另外有黑名单制度,请到我们局网站去看一下,有一个企业因为记录做假,上了黑名单,负责人从业限制10年,我们都有相应的法规和相应的实施案例,这些随着依法治国的工作推进,关系民生的食品药品监管领域,国家相关部门会执行得更好。

于贵真:您说的我相信,但是有一个问题,这个仅仅是上海,因为我也参加过中欧的很多论坛,包括法律方面的,推动这个是全国的系统性工作,有的企业为了打官司在上海打,把合同签在上海,我相信您举的也是上海的例子,我觉得其他的地区是问题很大的。

   周群:这是执法可能不完全平衡的问题,大家关注一下,以前可能个别地方有一定的问题,但是随着这几年国家法制建设的完善,特别整个机构体制改革以后,国家总局也要加强对各省的执法的监督,有专门的稽查办案工作的评估体系,有监督的手段,所以每个省局的网站都有这些执法信息。可能会存在个别人员渎职的问题,但哪个国家都存在,但是绝大大部分人员应该是依法监管的,我也相信会越做越完善。

辅料为何没有引起国家重视?

盛夏:各位好,我是上海一家私募基金的研究员,我调研过一些大型企业的研究部门,国内现在有一个我不太了解的情况,这些年我们国家的研发进步很大,在合成方面已经很有进步了。我国有很多原研药已经出口到国外了,但是现在制剂跟不上,一个很大的原因是辅料这一块。原料和辅料,相当于人和武器,辅料这一块不够,导致像仿制药这样的结果出现,一致性评价,最后溶出曲线差得比较大。我们国内一些药的辅料好的话,都靠进口,进口辅料比我们国内的辅料质量上好很多,从药企也好,为什么在辅料这边国家没有引起重视,不知道领导怎么看的。

金少鸿:国家已经意识到这一点,已经在做,最近有很多政策鼓励申报,一直在做,这个是会解决的问题,当然要一下子达到国外一样,不太可能,还是需要有一个过程。

   周群:我补充一下,这个问题提得很好,我们国家辅料的行业水平确实是不够高,现在需要不断完善提高。在产品出口方面,影响的因素很多,比如说我们跟印度相比,为什么它出口得多,我们的少,可能技术方面不完全是主要因素,跟它的语言能力,熟悉其他国家的政策等等方面,也有一定的关系,是多方面的因素,不完全是质量问题。我们国内有些仿制药在大经济环境下做得应该也很好。有时候企业可能会因为市场的因素,觉得费劲到外面去注册,但是到不到多少经济回报,也会放弃。所以因素很多。

胡善联:我看到一个英文的词,就是辅料的英文词,开始我也不懂,后来去查了字典,去问人家,才知道是辅料。我现在有一个问题,不一样的在辅料对药品质量上到底起了多少的作用,它到底是我们讲的一种专利,还是辅料不好就会影响吸收程度,我想请教一下。

金少鸿:现在很讲究功能性辅料,有的是分散作用,有的是组合作用,不是买了名字就行了,要看能不能达到这个作用,就是功能性。

陈洁:辅料设计上,在药的吸收,这方面起很大的作用。

王磊:我觉得不光是辅料的问题,因为我在国外做营销的时候,我们为了做一个装置的调研,这个装置能不能满足病人的需要,花1千万人民币去调研,消费者怎么看,应该做哪些基金,为了这个装置,研发这个玻璃管,或者无痛注射器,不光是药品、胶囊、玻璃管。做营销的时候,我不知道国内是怎么样,国外的环境是帮助整个的价值链上的人全部关注你用的是管,用什么注射器,对国外药厂来讲,这是核心竞争力,但是国内还是注重这个药的成份,两边都分开了。

   周群:我补充一下,刚才金所已经讲了,辅料要分类别,有一些辅料可能对产品质量影响并不大,比如说淀粉,可能在药品的制剂里只是增加容量,但是有一些辅料的种类、粒度是影响释放速度的,可能有一些产品跟辅料有一定的结合性等等。所以有时候不单单是辅料的标准,还有工艺优化的过程,不能一概而论。

吴久鸿:还有辅料的安全性问题,像助溶的,放在注射剂里面是很大的麻烦,还有鱼腥草。我们这些辅料或者防腐剂,如果剂量大了的话,暂时显示不出来,但是长久对于,对于其他的疾病,是不确切的,助溶剂,这个是出过问题的,是辅料选出了问题,甲醇和乙醇完全不一样,看起来差不多的成份,其实有很大的差异,所以辅料的成份是很重要的。

仿制药的生物样本留样该有谁保存?

贾晶莹:各位老师好,我叫贾晶莹,来自,徐汇区中心医院,主要做一期临床研究。如果这个仿制药要做生物等效性的时候,在我们这样的机构去做,我们这两年主要做的是创新药物的耐受PK以及一些进口注册的生物等效,也做国内一些药厂的BE,其实发现我们很多国内药厂的质量确实是蛮好的,我们在讨论是什么限制了我们仿制药质量的提升,应该让好的企业的产品能进到国家基本的药品目录里,也就是说是不是可以在以后定基本目录的时候,我们的国家局,我们的检定所在当中能扮演一些重要的角色。因为我们也会发现,二级医院和三级医院都会接受卫生主管部门的医院复核考核,其中有一个考核指标,医院基本药品的品种占到今年药品总量的多少,但是其实这个指标往往很多单位是做不到的。为什么做不到呢?因为现有的目录里面的产品确实疗效是存在问题的,再反过头来看,其实我们国家食药监总局发了很多文,其中有一点,对于我们临床单位来讲,这一点是很重要,它提到我们生物等效性的研究完成以后,要保存BE研究时候受试药和参比药5倍的全减量,在这个环节中,我们作为研究单位也提出来,可以保留,但是保留到什么时候,政府主管部门在切实监管产品在市场上的质量的时候,会跟我这边研究机构的留药做一个比对。这个目前还是征求意见稿,我们当时跟有一些主管部门提出,是不是可以由我们中检所和国家药监局指定的部门,要求我们这样的研究机构把当时生产厂家在我们这边做生物等效性的样本直接交给我们的主管部门。因为我们知道药监局对生产企业的现场核查的时候,本来就要带走三批的药品,其实这个药品跟我们研究机构的做生物等效性的药品以及它已经上市时候在市场上销售的样品,这三个品种去做比对的时候,就能发现当中很多很好、很有意义的事情。总的来讲,我们要让好的企业的好的产品能够真正的用于广大的国民,其实以后我们可以不用去倡导质优价廉,刚才也提到在制剂工艺过程中,辅料占了很大的作用,我们有时候有一些药厂为了保证自己的产品质量,很多辅料是进口的,进口辅料的价格很明显就上去了,辅料的价格都上去了,药品的质量下来,它怎么下得来?药厂以后怎么生存下去?这也是可能要改变的一种想法。

我今天的问题是想问一下老师,在以后仿制药的生物样本留样环节当中,我们的药监部门和我们的卫生主管部门要给我们研究医院或者生产厂家一些什么样的指示?

金少鸿:这个是很重要的,因为主要先讲诚信,原来拿给你们做临床的样品未必是它生产的,可能是买来的样品。万一以后上来了,可以来查,对医院像你们这样的,也有诚信的问题,有的是三个厂子都一样的,种种方面考虑,规范每一步是可以的,上市以后,没有必要再做仿制药检查,要是临床不一样的,再做检查,这样可能好一点。一般谁做实验谁保存,这是比较好的,可以看出国家在各个方面比较重视。

   周群:这个问题提得很好,样品到底谁来保存,保存多久,确实给我们提出了又一个社会诚信问题。本来应该是企业主体责任,你的试验样品和以后的放大样品应该是一致的,如果政府变成保姆,企业每走一步都要抓着,好像不能放手,这是有问题的,这个也是我们监管面临的难题。像目前特殊时期面临的问题,我认为也值得考虑,是不是有关部门有一个明确的意见,因为医院可能会遇到相应的问题,存放在哪里,放多久,如果这个管理的人员调走了,可能不知道样品放哪里去了。这是一个具体的操作问题,我建议可以跟有关的具体办事部门提出建议,我们在这里不能做决定。

陈洁:我觉得今天很好,三方面的人都在,政府监管部门的FDA的,临床进行试验的,还有生产单位的,看看怎么能够把每个环节都监管好,特别是样品一定要一致性,否则就没有价值,所以我觉得给我们各个方面大家能够提出来这样的要求,才能够真正使老百姓用上放心的药。

国家能否在在仿制过程中参与对有关部门的监控?

赵建宏:我是赵建宏,来自华东理工大学药学院,我一直从事西药的开发和工艺研究,国家现在开始生物一致性评价,我非常赞同。为什么我们国家现在还是一个仿制药大国,而不是一个强国,可能目前从研发一直到上市,整个过程中还不是太有序,同一个品种肯定有很多家研发机构参与,很多企业参与,使得我们现在出来的产品质量,因为没有一个统一标准,鱼目混珠,最受损害的是用户和患者。我们在做开发的过程中遵循的一些标准,基本上都是美国的USP标准,欧洲EP,还有日本的JP标准,目前已经发现有可能现在开发过程中的杂质,可能里面没有,有些杂质没有标准,这给我们带来了巨大的风险。还有现在费尽千辛万苦从国外市场买的原研药,买的一些制剂提炼出来的一些东西,本身就跟它申报的时候是不一致的,这就给我们带来了非常大的开发风险。我想国家是不是能够考虑,在仿制的过程中,就参与对有关部门的监控。研究一个品种,首先就像国家有关部门申报,然后由国家相关部门提供标准比,这样可能就减少我们研发机构跟企业的一些开发的风险和成本,还有国家可以实时控制我们品种,从研发一直到上市,都可以监控,确实保护了广大患者的利益,而且不会使社会资源得到浪费。

陈洁:我觉得这个建议很好,今后能不能考虑这几方有一个联合的管理委员会,大家把它掌握好。

   周群:我来回应一下,这个问题很好,跟前面几个问题的共性,就是我们现在社会的诚信问题和信用问题,不是所有的东西政府一把抓,企业的诚信一定要自己(包括研发机构)负责,国家对仿制药也好,新药研发也好,现在的技术指南都在网上公布,怎么样规定的,比如说参比制剂应该选择的原则、合法性等,都有明确的要求,如果有单位要违规使用不是合法来源的,可能一时会蒙混过去,但是产品上市以后,自己要承担风险,所以我们认为还是要提倡企业的诚信,当然监管部门现在在加强信用体系建设,整个的监管工作力度不断加大,一旦发现在注册和生产环节有造假行为,处罚会很严厉,要依法严惩。

陈洁:我们自己首先要做好质量保证,另外我们层面监督质量也是很重要,就是怎么样加强监督,甚至于各个部门,像学校搞研究的,大家能够互通自己的一些想法,大家联合起来。所以看来药物质量的控制还有很多路要走,希望通过我们这次交流,利用这个平台,大家更好的提高认识,怎么样大家联合起来在这方面加强质量控制。谢谢大家。

    注:根据速记整理,未经本人核对

网站简介  |   产品服务  |   招聘信息  |   广告服务  |   联系我们  |   版权声明

copyright2002-2019 闽南养生网 all rights reserved.